簡介：柴靜(jing)，著(zhu)名傳媒人(ren)，前央視主持人(ren)，記者(zhe)。北京(jing)大學藝術(shu)碩士，曾長(chang)期制作污(wu)染(ran)(ran)治(zhi)理報道如《山西：斷臂治(zhi)污(wu)》《事故(gu)的(de)背(bei)后》《塵肺病人(ren)維權調(diao)查(cha)》等(deng)，獲(huo)選(xuan)2007“綠(lv)色中國年度(du)人(ren)物”，中國環境文(wen)化(hua)促(cu)進會理事。2014年初從央視辭(ci)職，2015年初推出空氣污(wu)染(ran)(ran)深度(du)調(diao)查(cha)《穹頂(ding)之下》。

    人民網記者：你告別央視之(zhi)后，為什么選(xuan)了霧(wu)霾這(zhe)么一個題材？

    柴靜：這不是一個(ge)計劃中的(de)(de)作(zuo)品，當時因為孩(hai)子生病，我辭職后打算用相(xiang)當的(de)(de)一段時間陪伴她(ta)，照顧她(ta)，所以謝絕(jue)了(le)一切工作(zuo)邀請。照顧她(ta)過(guo)程中，對霧(wu)霾的(de)(de)感受變得(de)越(yue)來越(yue)強烈，整個(ge)生活都被它影(ying)響了(le)，加上全社會對空氣污染問題也越(yue)來越(yue)關心，職業訓練和(he)母(mu)親本能都讓(rang)我覺(jue)得(de)應該回答這些問題：霧(wu)霾是什么？從哪兒來?該怎么辦？所以就做了(le)這個(ge)調查。

    人民網記者：你怎么想到(dao)公之于眾的？

　　柴靜：一開(kai)始沒有想(xiang)要公開(kai)，只是自己找資料，找專(zhuan)家問(wen)，想(xiang)解開(kai)一些迷惑。我(wo)調取了(le)十年來華北(bei)上空的(de)(de)衛星(xing)圖(tu)片，可(ke)以看到空氣污染(ran)(ran)早已存(cun)在。我(wo)就在北(bei)京(jing)生活，怎么沒意識(shi)到？我(wo)找了(le)奧運(yun)空氣質(zhi)量保障(zhang)小組組長唐孝(xiao)炎院士，她提供給我(wo)2004某個月的(de)(de)PM2.5數據曲線，相當(dang)(dang)(dang)于今天(tian)的(de)(de)嚴重污染(ran)(ran)，首(shou)都機場也關閉了(le)，只是當(dang)(dang)(dang)天(tian)新聞報道是霧。可(ke)見當(dang)(dang)(dang)時整個社(she)會對空氣污染(ran)(ran)缺乏認識(shi)。

　　我深(shen)感(gan)作為傳媒(mei)人的一員，也有責(ze)任，因為當時我在北京，但我渾然(ran)不覺。我做過不少污染報道，總覺得好(hao)象看(kan)到(dao)(dao)煙筒，看(kan)到(dao)(dao)廠礦才會(hui)有污染，所以生活在一個大城市里就(jiu)無知無覺。

　　人(ren)(ren)都是從無知到有(you)知，但既然(ran)認識到了，又是一個傳(chuan)媒人(ren)(ren)，就(jiu)有(you)責任向大(da)家說清(qing)楚。不聳動，也不回避，就(jiu)是盡量說明(ming)白(bai)(bai)。因為(wei)如果大(da)家低估了治理(li)的艱巨和(he)復雜(za)，容易急(ji)，產生無望的情緒。如果太輕慢(man)，不當(dang)回事，聽之任之，更不行。所(suo)以(yi)盡可能公開地去(qu)說明(ming)白(bai)(bai)，也許可以(yi)有(you)很多人(ren)(ren)象我一樣(yang)有(you)改變，為(wei)治理(li)大(da)氣污染做一點事。

　　人民網記者：這一(yi)年你都去(qu)了哪里？

　　柴靜：我拜(bai)訪了國內外多家(jia)研究大(da)氣(qi)污(wu)染(ran)的(de)學術機構，去了一些(xie)污(wu)染(ran)嚴重(zhong)的(de)現場調(diao)研，調(diao)查了背后的(de)執法困境。接觸了國務院發展研究中(zhong)心(xin)、發改委能源(yuan)所、工信部產業司、環保部等職(zhi)能機構，也去了倫敦、洛(luo)杉磯(ji)這些(xie)曾(ceng)經污(wu)染(ran)嚴重(zhong)的(de)城市，想(xiang)找到一些(xie)空氣(qi)污(wu)染(ran)治理的(de)教(jiao)訓(xun)與經驗。

　　人民網記者：發現了什么？

　　柴靜：我想回答三個問題：霧霾是(shi)什么(me)？它(ta)從哪(na)兒來(lai)？我們(men)怎么(me)辦？

　　以PM2.5之微(wei)小，人(ren)眼(yan)無法看到，這是一場看不見(jian)敵人(ren)的(de)戰爭(zheng)。所(suo)以這次(ci)我攜帶(dai)儀器，做霧霾健康測試，作(zuo)為志愿者參與(yu)人(ren)體實驗，分(fen)析呼(hu)吸成份，拍(pai)攝肺部深處(chu)碳素(su)沉淀(dian)的(de)后果，想(xiang)向大家解釋“霧霾是什么”，性質、危害、構成。

　　通過(guo)科學家向(xiang)我(wo)展示(shi)的(de)(de)源解析結(jie)果，可以回(hui)答“霧霾從哪兒來(lai)”。我(wo)國(guo)的(de)(de)空氣(qi)污(wu)染60%以上(shang)(shang)來(lai)自(zi)煤(mei)和(he)油(you)的(de)(de)燃燒，霧霾問(wen)(wen)(wen)題(ti)很大(da)(da)程度上(shang)(shang)是能源問(wen)(wen)(wen)題(ti)。中國(guo)煤(mei)炭消(xiao)費(fei)量在(zai)2013年就超(chao)過(guo)了全世界其(qi)他國(guo)家用煤(mei)量的(de)(de)總(zong)和(he)。車的(de)(de)增速(su)也(ye)是歷史罕見。作為世界上(shang)(shang)發(fa)展最(zui)快的(de)(de)發(fa)展中國(guo)家，中國(guo)不得(de)不同時面對(dui)數量和(he)質量要求這(zhe)兩(liang)大(da)(da)挑戰。通過(guo)調研，我(wo)發(fa)現我(wo)國(guo)燃煤(mei)和(he)燃油(you)大(da)(da)概(gai)存在(zai)“消(xiao)耗(hao)量大(da)(da)”、“相對(dui)低質”、“前端缺(que)少(shao)清潔(jie)”、“末端排放(fang)缺(que)乏控制”四大(da)(da)問(wen)(wen)(wen)題(ti)。我(wo)也(ye)嘗試揭示(shi)這(zhe)幾(ji)大(da)(da)問(wen)(wen)(wen)題(ti)背后的(de)(de)管(guan)理與(yu)執法困境。

　　“我們怎么辦”是有路可(ke)尋的(de)(de)(de)(de)(de)。從英美的(de)(de)(de)(de)(de)治(zhi)理(li)經(jing)驗(yan)可(ke)以(yi)看到(dao)，發(fa)生過(guo)“大(da)煙霧(wu)事(shi)(shi)件”的(de)(de)(de)(de)(de)倫(lun)敦當時的(de)(de)(de)(de)(de)污染(ran)(ran)比當下中(zhong)(zhong)國更嚴(yan)(yan)重(zhong)，但在(zai)治(zhi)理(li)污染(ran)(ran)的(de)(de)(de)(de)(de)前20年，污染(ran)(ran)物下降(jiang)了(le)(le)80%。發(fa)生過(guo)嚴(yan)(yan)重(zhong)“光化學煙霧(wu)”事(shi)(shi)件的(de)(de)(de)(de)(de)洛杉磯，車輛比上世紀(ji)七十年代增(zeng)加了(le)(le)3倍(bei)，但排放(fang)(fang)低了(le)(le)75%。就(jiu)象(xiang)解(jie)振華主任所說，人(ren)(ren)類的(de)(de)(de)(de)(de)教訓和經(jing)驗(yan)放(fang)(fang)在(zai)那里(li)，證(zheng)明污染(ran)(ran)可(ke)以(yi)解(jie)決(jue)，而且不必(bi)那么久，中(zhong)(zhong)國已經(jing)承(cheng)諾2030年左右碳排放(fang)(fang)到(dao)峰(feng)值(zhi)，碳排放(fang)(fang)與霧(wu)霾(mai)同源，有協同減排效(xiao)應，這個(ge)峰(feng)值(zhi)的(de)(de)(de)(de)(de)倒逼，意(yi)味著未來只能向(xiang)綠色、低碳、循環(huan)經(jing)濟的(de)(de)(de)(de)(de)方(fang)向(xiang)去(qu)，不走唯GDP道路，整個(ge)國家的(de)(de)(de)(de)(de)治(zhi)理(li)體系(xi)、能源戰略、產業結構都(dou)會(hui)隨之(zhi)改變，會(hui)對普通人(ren)(ren)的(de)(de)(de)(de)(de)生活產生巨大(da)影響(xiang)，未來的(de)(de)(de)(de)(de)創造者是抓(zhua)住先機(ji)的(de)(de)(de)(de)(de)人(ren)(ren)。

　　人民網記者：你以前也做過很多污(wu)染(ran)報道，并且被評為環保(bao)部2007年(nian)度(du)“綠色中國年(nian)度(du)人物”，這次與你以往報道有何不同(tong)？

　　柴靜：這些年(nian)我(wo)做(zuo)過的一(yi)些污染報道，但都是(shi)就事論事，停(ting)留在監(jian)督某些排污企(qi)業和地(di)方(fang)政府GDP沖動上，我(wo)自(zi)己也停(ting)留在一(yi)種“要(yao)發展還是(shi)要(yao)環保？”的簡單思維方(fang)式上。

　　這(zhe)次(ci)拉開時空，對過去的(de)(de)(de)(de)(de)問題再(zai)回訪，再(zai)思(si)考這(zhe)些高耗(hao)能(neng)(neng)高污染企業的(de)(de)(de)(de)(de)產(chan)業現狀，看到(dao)它們(men)對中國(guo)經濟(ji)的(de)(de)(de)(de)(de)影(ying)響，我(wo)(wo)感覺環保(bao)與經濟(ji)發(fa)展并無沖突(tu)。大氣污染并不(bu)是(shi)改革(ge)開放(fang)帶來(lai)的(de)(de)(de)(de)(de)，恰(qia)恰(qia)需要更充(chong)分的(de)(de)(de)(de)(de)市(shi)(shi)場(chang)化改革(ge)才能(neng)(neng)解決(jue)這(zhe)一問題。環保(bao)不(bu)是(shi)負擔，而是(shi)創新的(de)(de)(de)(de)(de)來(lai)源，可以促進競(jing)(jing)爭，產(chan)生就業，拉動經濟(ji)。國(guo)際(ji)治理污染的(de)(de)(de)(de)(de)經驗也證(zheng)明了這(zhe)一點。第一，政(zheng)(zheng)府(fu)減少不(bu)必要的(de)(de)(de)(de)(de)行政(zheng)(zheng)干(gan)預，讓市(shi)(shi)場(chang)成為配置資源的(de)(de)(de)(de)(de)主(zhu)要力量。第二(er)，政(zheng)(zheng)府(fu)不(bu)可或缺，必須通過制訂政(zheng)(zheng)策，嚴格(ge)執法，來(lai)保(bao)證(zheng)市(shi)(shi)場(chang)競(jing)(jing)爭的(de)(de)(de)(de)(de)公正公平，優勝劣汰(tai)。這(zhe)兩點都與我(wo)(wo)國(guo)當(dang)前改革(ge)的(de)(de)(de)(de)(de)方向(xiang)一致。

　　人民網記者：那你覺得普通人應(ying)該(gai)怎么(me)做？

　　柴靜：我(wo)自己并不(bu)想(xiang)鼓動號召他人(ren)(ren)必須做(zuo)(zuo)什(shen)么(me)、應該怎么(me)做(zuo)(zuo)，那有(you)一種強迫性。小時候有(you)一次，我(wo)把肥(fei)皂(zao)水倒在了樹根(gen)上，我(wo)奶奶沒說什(shen)么(me)，只(zhi)是(shi)拿小鏟子把肥(fei)皂(zao)水鏟起來，埋在了別(bie)處(chu)——人(ren)(ren)去做(zuo)(zuo)什(shen)么(me)，是(shi)因為心底有(you)愛惜(xi)。

　　我自(zi)己(ji)曾經對霧霾無(wu)知無(wu)覺，現在我對空氣(qi)有我的(de)愛惜，所以(yi)我去找(zhao)適合我的(de)方式(shi)，比如(ru)盡量(liang)不開車，比如(ru)參與(yu)公眾參與(yu)立法研討會(hui)，與(yu)揚塵的(de)工地交(jiao)涉，打(da)環保舉(ju)報電話12369，要(yao)求(qiu)餐館安裝(zhuang)上法規要(yao)求(qiu)安裝(zhuang)的(de)設備，要(yao)求(qiu)加油(you)站維(wei)修(xiu)油(you)氣(qi)回收(shou)裝(zhuang)置。我把這些也呈現出來，這些只是能做的(de)一小部分事(shi)情(qing)。我相信，別人心底(di)有自(zi)己(ji)的(de)愛惜，有適合自(zi)己(ji)的(de)實(shi)踐(jian)。

　　人民網記者：是什么讓你覺得大氣污(wu)染治理有(you)希望？

　　柴靜：這一年我(wo)都是以個人(ren)身份去拜訪他(ta)人(ren)，包括職能部門。沒人(ren)拒絕(jue)提問，在回(hui)答時都毫無保(bao)留，直面(mian)問題。我(wo)覺得他(ta)們都希望能公開地討(tao)論問題，因為問題呈現就(jiu)是解決(jue)的希望，而且認識的深度決(jue)定解決(jue)問題的速度。

　　一年中(zhong)我(wo)建立(li)了十幾個微信群，是與體制(zhi)內(nei)外專家共建的(de)，這么長(chang)(chang)的(de)時(shi)間(jian)里，他(ta)(ta)們毫無(wu)回報地(di)提供支持，其(qi)中(zhong)北(bei)京市環保局機(ji)動車(che)處(chu)(chu)的(de)處(chu)(chu)長(chang)(chang)李昆生給(gei)我(wo)印象很(hen)深(shen)。我(wo)跟朋(peng)友(you)說(shuo)過，這個人讓我(wo)很(hen)慚愧，有(you)時(shi)候我(wo)都覺得(de)某件(jian)事做(zuo)不(bu)下(xia)去，不(bu)太可能(neng)，他(ta)(ta)還在繼續(xu)發(fa)表文章(zhang)，不(bu)斷往前推進。深(shen)夜有(you)時(shi)會收(shou)到他(ta)(ta)的(de)兩三篇文章(zhang)，文中(zhong)的(de)急切之情和為公之心對我(wo)是一個感染。即使他(ta)(ta)批評的(de)人也很(hen)尊重他(ta)(ta)，因為這個人出自誠意。

　　去拜訪石化(hua)行業的(de)有(you)關(guan)專家(jia)時(shi)，我(wo)說(shuo)問(wen)題如果您覺得尖銳，請(qing)不要介(jie)意。他(ta)說(shuo)沒關(guan)系，你問(wen)的(de)都是媒體和大眾關(guan)心的(de)，應該向(xiang)大家(jia)公開，他(ta)也很坦誠。任何一個國(guo)家(jia)都需要在(zai)環保與經濟之間尋找到最佳平衡點，能公開討論(lun)是前提，在(zai)這(zhe)次我(wo)深切(qie)感(gan)受到了這(zhe)點。

　　中國有(you)很(hen)多人希望(wang)把這件(jian)事改善(shan)，在(zai)為此努(nu)力(li)。簡單地說，每個人都希望(wang)空氣(qi)清(qing)新。什么是社(she)會共識？再(zai)沒(mei)有(you)比這個更(geng)強(qiang)烈的社(she)會共識了。這是我(wo)的信心。

　　人(ren)民網記(ji)者：除了這次演講，你(ni)還做了什(shen)么？

　　柴靜：當前《大氣防治(zhi)法》正在修訂(ding)，我將采(cai)訪的資料和稿件都發給了全國人大法工委(wei)，希望(wang)能為(wei)法律修訂(ding)帶來一點(dian)參照(zhao)。他們逐(zhu)字(zi)看完，附上(shang)建議，返還給我，并打(da)電(dian)話表(biao)示(shi)感(gan)謝，說會(hui)在修訂(ding)時考慮相關問題(ti)。

　　我將稿(gao)件也發給了正在制訂國(guo)家(jia)油氣(qi)體制改(gai)革方案(an)的(de)小組成(cheng)員(yuan)，得到(dao)的(de)反饋也讓(rang)我很(hen)意外。他(ta)們提出的(de)唯一(yi)意見是，如果篇幅(fu)不限，可(ke)以談(tan)得更(geng)多(duo)。

　　我(wo)想立法者(zhe)和(he)政策(ce)制訂者(zhe)的態(tai)度是因為(wei)，改(gai)革在中國適(shi)逢(feng)其時，需要(yao)讓大眾(zhong)更(geng)多地(di)知情參(can)與，更(geng)多地(di)討論，形成共(gong)識。公眾(zhong)是空氣污(wu)染治理(li)的核心力量(liang)之一，沒人(ren)比普通人(ren)更(geng)清楚(chu)自(zi)己身(shen)邊的污(wu)染源，也(ye)沒人(ren)比我(wo)們更(geng)愛護自(zi)己的家園。

　　人民網記者：一(yi)個母親這(zhe)個身份切入(ru)，我是(shi)覺得特別親切，但是(shi)你有顧慮嗎(ma)？

　　柴靜：我有(you)(you)一個(ge)很大(da)的(de)(de)(de)顧(gu)慮(lv)，就是(shi)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)我有(you)(you)沒有(you)(you)權力說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)到她(ta)(ta)？因為那是(shi)她(ta)(ta)的(de)(de)(de)生(sheng)命(ming)和她(ta)(ta)的(de)(de)(de)生(sheng)活，我必須要考(kao)慮(lv)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)出來之后(hou)她(ta)(ta)將來可能會(hui)承受(shou)什(shen)么，這(zhe)(zhe)(zhe)種壓力最大(da)。后(hou)來我先(xian)生(sheng)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)，你(ni)還(huan)是(shi)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)吧，我最深刻地(di)感覺到你(ni)在有(you)(you)孩子，尤其她(ta)(ta)生(sheng)病(bing)后(hou)，才會(hui)對(dui)空氣污染這(zhe)(zhe)(zhe)件(jian)事有(you)(you)了完全不(bu)同的(de)(de)(de)態(tai)(tai)度。他說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)，這(zhe)(zhe)(zhe)是(shi)你(ni)回(hui)避不(bu)了的(de)(de)(de)一個(ge)基(ji)本(ben)動(dong)機。 他說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)，如(ru)果(guo)你(ni)回(hui)避了她(ta)(ta)生(sheng)病(bing)，這(zhe)(zhe)(zhe)種態(tai)(tai)度里面其實(shi)隱含著一個(ge)問題，就是(shi)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)好像生(sheng)病(bing)本(ben)身(shen)是(shi)不(bu)好的(de)(de)(de)，或者是(shi)羞恥的(de)(de)(de)。不(bu)用太顧(gu)慮(lv)和緊(jin)張，要相信這(zhe)(zhe)(zhe)個(ge)社會(hui)的(de)(de)(de)基(ji)本(ben)善意。這(zhe)(zhe)(zhe)句話(hua)對(dui)我有(you)(you)說(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)(shuo)服力。

　　人民網記者：我不僅是理解，而且(qie)能(neng)夠(gou)強烈地帶著(zhu)情感感受到。

　　柴靜：一(yi)個(ge)人(ren)沒(mei)有(you)(you)當媽媽之前(qian)，這(zhe)(zhe)個(ge)世(shi)界只(zhi)跟(gen)你(ni)有(you)(you)幾十年的(de)關(guan)系，到此(ci)為止，我對(dui)我的(de)一(yi)生負責任就可以了。但確(que)實有(you)(you)了她之后，你(ni)跟(gen)未(wei)來世(shi)界有(you)(you)了關(guan)聯(lian)，有(you)(you)了責任。如果沒(mei)有(you)(you)這(zhe)(zhe)樣的(de)一(yi)個(ge)情感的(de)驅動，我確(que)實很難去用這(zhe)(zhe)么長時間做完這(zhe)(zhe)件(jian)事。

　　人民網記者：遇到(dao)最大(da)困難是什么？

　　柴靜：應該是(shi)自己認(ren)識的局限吧(ba)。大氣(qi)污染是(shi)個非常(chang)復(fu)雜的系統工程。我(wo)剛做(zuo)(zuo)的時候，有(you)人說這個問題跨領(ling)域太多(duo)，不(bu)容易弄(nong)清楚。我(wo)深深感覺到了這點，擔心如果說得不(bu)準確，對現實會有(you)妨害，找(zhao)了很多(duo)專家審校，但也無法(fa)保證(zheng)精(jing)準，只(zhi)能盡(jin)力(li)而為。錯了的地方，修正就好(hao)。不(bu)足的地方，會有(you)更(geng)多(duo)人做(zuo)(zuo)得更(geng)好(hao)。

　　人民網記者：這次的拍攝費用(yong)大(da)概多少？是誰投資的？

　　柴靜：差不多一百萬(wan)吧，因(yin)為有國內外(wai)的(de)拍(pai)攝(she)和后(hou)期制作的(de)費用。錢是(shi)我自(zi)己投(tou)的(de)，國內一些(xie)基金會聯系過(guo)(guo)我，愿意(yi)資助，但(dan)我當時完(wan)全不知(zhi)道(dao)自(zi)己會做(zuo)(zuo)成什么樣子，又要(yao)照顧孩子，不知(zhi)道(dao)什么時候(hou)才能做(zuo)(zuo)完(wan)，就沒(mei)接受，非常感謝他們。我兩年前出過(guo)(guo)書(shu)，用稿費負擔(dan)的(de)。

　　人民網記者：你是(shi)成(cheng)立了個人公司制(zhi)作節目嗎？

　　柴靜：沒有，這(zhe)次只是(shi)個(ge)人(ren)(ren)調研，播出也是(shi)公益(yi)的(de)。跟我一(yi)起做(zuo)這(zhe)件事(shi)情的(de)，是(shi)我的(de)幾位朋(peng)友，老范、番(fan)茄、螞蟻(yi)、三(san)三(san)、席大、晨超、五號、子雄、許岑、家賢、念(nian)念(nian)、小米，十人(ren)(ren)左右，甘苦與(yu)共(gong)。沒有他們(men)(men)，就不會有這(zhe)件事(shi)，我非常幸運。如果將(jiang)來有機會，希望(wang)仍(reng)能與(yu)他們(men)(men)一(yi)起，為轉(zhuan)型中的(de)社會做(zuo)一(yi)點紀錄和分(fen)析的(de)工作。